Contardo Calligaris: Platão é meu amigo, mas a clínica é mais minha amiga

"E se procurássemos, no trivial, o prazer de viver sem precisar de um significado que explique quem somos e o que estamos fazendo no mundo? Se a questão desse significado fosse, justamente, nossa pior patologia?"

Contardo Calligaris é, definitivamente, um cidadão do mundo. Nascido em Milão, na Itália, em 1948, onde brincou, quando criança, nos escombros da Segunda Guerra Mundial, o psicanalista viveu na Inglaterra, na Suíça, na França e nos Estados Unidos. Radicado no Brasil desde o fim da década de 1980, divide seu tempo entre clinicar, exercer a função de colunista da Folha de S.Paulo, fazendo críticas, analisando filmes, livros, peças de teatro e outras formas culturais, sob teorias da Psicanálise, e produzir palestras e livros. Durante sua trajetória, se dedicou à Epistemologia Genética e à Semiologia, antes de descobrir a Psicanálise, primeiro como paciente. Teve contato com Jean Piaget, Roland Barthes e Jacques Lacan. Doutor em Psicologia Clínica pela Universidade de Provença, na França, Calligaris, em suas obras e palestras, transita por diversos temas ligados à existência humana, como relações, adolescência, guerra e cotidiano. Sua história de vida é tão intensa e interessante que mais parece um enredo de filme. Em entrevista para a revista Psique, Calligaris resume sua história de vida e percorre a existência humana. Confira abaixo:

Em seu mais recente livro, Introdução a uma clínica diferencial das psicoses [reedição da obra de 1989], você praticamente interroga a prática da clínica psicanalítica, com o objetivo de propor uma abordagem da psicose que garanta ao paciente o que se pode chamar de escuta, como você mesmo definiu. O que seria essa escuta?
Contardo Calligaris: Para escutar alguém (na psicanálise como na praça pública ou em casa), a primeira condição consiste em reconhecê-lo como sujeito. E existe uma longa tradição, segundo a qual o psicótico não seria o sujeito de seus atos e de suas palavras. Não estou pensando apenas no "louco incapaz" (embora a questão da incapacidade seja um tema muito interessante: conheço muitos neuróticos que são mais incapazes do que muitos psicóticos; por exemplo, um bom neurótico, em geral, é dramaticamente previsível - não seria uma razão suficiente para concluir que ele não é sujeito de seus atos?). Continuando, não estou pensando apenas no louco incapaz, interditado e internado: há a ideia de que as palavras do psicótico não têm sentido, que ele agiria por impulsos, sem lógica própria. O delírio e a alucinação provariam que ele não se relaciona com a realidade. Como se a tal realidade, na qual vivemos nós, neuróticos, não fosse construída por nossos fantasmas... De fato, o psicótico pede uma escuta singular, por ele ser estranhamente singular (estranhamente, digo, para qualquer neurótico).

Em geral, os neuróticos organizam seu mundo a partir do complexo de Édipo; orientam-se num eixo que é o mesmo para todos - entre o papai e a mamãe, com a rivalidade entre irmãos como catalisador. Os psicóticos, ao contrário, têm a tarefa (árdua, mas sem dúvida interessante) de organizar o mundo cada um do jeito que lhe for possível, encontrando ou inventando perspectivas, referências, significações.

Você também se refere a aspectos importantes para reflexão, como discriminar, no cotidiano da clínica, estrutura e crises psicóticas; articular os tempos da crise; delírio; distinguir as diferentes manifestações de psicose. em linhas gerais, pode explicar esses tópicos?
Contardo Calligaris: Posso explicar alguns. A primeira distinção talvez seja a mais importante, porque 1) existem sujeitos psicóticos que nunca passam por crise alguma e 2) existem crises que têm toda a aparência do que chamamos, geralmente, uma psicose, mas que podem ocorrer numa neurose relativamente benigna. Por exemplo, um neurótico obsessivo pode alucinar vozes, enquanto há psicóticos que atravessam a vida inteira sem nunca alucinar nem delirar.

Claro, há "fenômenos elementares" da psicose, como dizia Clérambault (a psiquiatria clássica tinha uma capacidade de escuta que realmente se perdeu), que são menos óbvios, mais discretos e mais reveladores, como o eco do pensamento e o pequeno (ou grande) automatismo mental. Mas o que importa aqui é entender que um diagnóstico diferencial entre psicose e neurose não pode ser dado a partir da presença ou ausência das manifestações mais conspícuas da crise.

Quanto ao delírio, volto à resposta à sua pergunta anterior: delírio é, para o neurótico, qualquer tentativa "bizarra" de organizar o mundo e lhe dar significação - "bizarro" aqui significa diferente da perspectiva edípica, que os neuróticos têm em comum e, mais geralmente, diferente da perspectiva compartilhada pela maioria. Por exemplo, as religiões são tentativas bizarras de organizar o mundo e o sentido, mas não são delírios por serem coletivas. Já a religião de um só...

No livro, você coloca que a clínica psicanalítica não é descritiva e, tampouco, fenomenológica, mas é uma clínica estrutural, na medida em que o diagnóstico se estabelece na transferência. Pode aprofundar mais esse conceito?
Contardo Calligaris: Se não podemos diagnosticar a psicose a partir de suas manifestações críticas (esse seria um diagnóstico fenomenológico e descritivo), podemos diagnosticá-la na transferência. Em geral, todo diagnóstico psicanalítico deveria ser transferencial, ou seja, feito a partir da relação que é imposta ao analista pelo discurso do paciente. Cada sujeito nos fala de um lugar específico e, através da gente, interpela um lugar específico. Para se ter uma ideia de quem ele é, o que ele nos diz, talvez, seja menos importante do que o lugar de onde ele fala e o lugar para o qual ele fala.

Uma boa parte do que é geralmente entendido como contratransferência (afetos que surgiriam no terapeuta, por conta da singularidade dele) deveria ser interrogada como um efeito revelador do que o paciente fala. Por exemplo, em vez de perguntar "por que sinto medo deste paciente?", uma clínica transferencial pergunta: "o que me diz sobre este paciente o fato de que eu sinto medo? De onde ele fala e para quem?".

Vamos voltar no tempo. Na sua infância, em Milão, na Itália, você passava as tardes brincando entre os escombros de uma cidade destruída pela segunda guerra. Quem lembranças você traz dessa fase? Esse fato influenciou, de alguma maneira, sua escolha pela psicanálise como profissão?
Contardo Calligaris: Lembranças ótimas com algumas pitadas de medo, lembranças que, certamente, ainda escreverei. É meu próximo romance, que será sobre a infância de Carlo Antonini (o personagem de meus dois romances, que tem alguma semelhança comigo). Enfim, será um romance mais decididamente autobiográfico, um jeito de contar minha infância pelo viés da ficção.

De certa forma, a experiência dos escombros está na origem de minha história pessoal. Não sei se (ou como) isso produziu minha escolha pela Psicanálise, mas, no mínimo, fez que nunca esquecesse que a gente sempre constrói a vida em cima de uma espécie de cemitério, de restos, perdas e, também (se não sobretudo), de cadáveres. Quando me perguntam se acredito em espíritos, sempre respondo que, no mínimo, acredito nos espíritos que vivem dentro da gente - para o bem ou para o mal.

Você falou uma vez que o brasileiro tinha uma espécie de complexo de inferioridade em relação às metrópoles culturais. esse comportamento ainda permanece?
Contardo Calligaris: Sim. São poucas a s ex-colônias que não sofrem de uma espécie de veneração pela "metrópole". No caso do Brasil, a coisa piora por duas razões: fomos colônia de um país, cuja corte chegou a fugir e abandonar sua terra sem lutar, e ganhamos nossa independência sem luta, pelas mãos do próprio imperador, que nos colonizou...

Qual é sua linha na psicanálise? pode- se dizer que você é lacaniano?
Contardo Calligaris: Formei-me na Escola Freudiana de Paris, a Escola presidida por Lacan, da qual me tornei membro em 1974 ou 75. Foi com Lacan e na EFP que aprendi a ler Freud. Sou um freudiano que leu e lê Freud com Lacan. Para mim, ser lacaniano significa isto: ler Freud com Lacan.

Além disso, há uma história que se conta. Parece que houve uma pesquisa (nunca consegui encontrá-la, se é que ela existe), pela qual aparecia o seguinte: nos primeiros cinco anos da formação de um terapeuta é fácil reconhecer sua "linha". Depois de dez anos ou mais, ninguém reconhece mais nada. Alguém pode pensar que isso é um desastre. Eu prefiro pensar que a experiência clínica é soberana, e é bom que seja. Revisando o ditado latino: "Platão é meu amigo, mas a clínica é mais minha amiga".

Como você encara o desafio de procurar, no trivial, significados que expliquem o que somos e o que estamos fazendo neste mundo?
Contardo Calligaris: E se procurássemos, no trivial, o prazer de viver sem precisar de um significado que explique quem somos e o que estamos fazendo no mundo? Se a questão desse significado fosse, justamente, nossa pior patologia?

Antes de estudar para se tornar um profissional da psicanálise, você chegou a fazer análise, em função de crises de ansiedade. por que recorreu ao tratamento? como foi a transferência de paciente para terapeuta?
Contardo Calligaris: Recorri ao tratamento porque estava cansado de usar codeína a cada dia. Fui ver quatro analistas. Escolhi aquele que me pareceu estranhar menos a bizarrice do que eu lhe contava. Acho que escolhi bem.

O ser humano é individualista. Esse individualismo causa alguma espécie de sofrimento ou convivemos bem com essa característica? O homem moderno é mais individualista do que o de antigamente e por quê?
Contardo Calligaris: O ser humano, não. O individualismo é a cultura da modernidade, mesmo se ele veio se construindo ao longo de dois mil anos (o cristianismo foi decisivo, quase constitutivo do individualismo moderno, por ser a primeira religião que não é de uma coletividade - nação, família ou tribo -, mas é baseada numa relação de Deus com cada um, singularmente).

Como disse antes, para nós, o indivíduo é um valor superior à comunidade. Qualquer situação em que o indivíduo fosse sacrificado em nome da comunidade nos parece intolerável. Acho ótimo assim, pela simples razão que essa é minha cultura, o molde no qual penso. Agora, há uma parte de sofrimento, claro. A maior é o fato de que a sobrevivência da coletividade não nos consola de nossa morte individual. Por exemplo. Você é corintiano; diz que se sacrificaria pela Gaviões; mas me diga: na hora de você morrer, vai ser consolado pela ideia de que a Gaviões lhe sobrevive? Presumo que não... Para nós, individualistas, a morte pessoal é o fim, mesmo se acreditarmos num além.

Você já disse que sexo e carinho são aspectos diferentes. Pode explicar melhor?
Contardo Calligaris: Freud já explicou muito bem. Mas, enfim, é a experiência de todos nós. Podemos desejar e amar a mesma mulher, mas não ao mesmo tempo. Tanto o amor quanto a ternura são inimigos do desejo sexual. O desejo arranha e arranca pedaços de corpo. O amor sonha com a perfeita unidade do outro.

Em uma de suas colunas semanais, você escreveu que o depressivo não é um pessimista, como muitos pensam, mas é excessivamente realista, e que essa característica aparece muito em pessoas que produzem literatura e arte, de um modo geral. Qual a relação que você encontra entre melancolia e expressão artística?
Contardo Calligaris: Sugiro uma leitura: Tocados pelo Fogo, de Kay Redfield Jamison.

Em função dessa relação entre depressão e arte, os escritores são sempre pessoas atormentadas, procurando exorcizar seus fantasmas na escrita?
Contardo Calligaris: Evitaria o "sempre". Os escritores são muitos e diferentes. Talvez alguns escrevam graças à sua patologia. Muitos escrevem contra sua patologia.

Leia a entrevista na íntegra no site da revista Psique
Leia mais sobre a reedição de Introdução a uma clínica diferencial das psicoses