Gilles Lipovetsky e Leandro Karnal respondem: estamos em crise? Quem fomos, quem somos e para onde estamos indo?

Um debate inédito sobre o passado, o presente e o futuro da sociedade nos mais diversos âmbitos.

De um lado, o filósofo francês Gilles Lipovetsky.

Do outro, o historiador brasileiro Leandro Karnal.

Entre eles, o curador do Fronteiras, o cientista político Fernando Schuler.

O evento especial do Fronteiras do Pensamento Salvador aconteceu na noite desta segunda-feira (17), no Teatro Castro Alves. Clique aqui para participar da próxima conferência, com o físico e premiado escritor brasileiro, Marcelo Gleiser.

As perguntas propostas a Lipovetsky e Karnal foram diversas e as falas reuniram história e análise aguda sobre pontos críticos globais e nacionais.

Qual o papel da tecnologia na educação?

E o papel dos intelectuais contemporâneos?

Afinal, a democracia está em crise?

Quem são os representantes da nossa época?

O debate especial do Fronteiras em Salvador foi estruturado a partir de questões criadas por Fernando Schuler.

Além das perguntas elaboradas pelo curador do Fronteiras, a contribuição do público presente foi notável para compreendermos as problemáticas mais relevantes para os brasileiros.

Ainda, houve outra participação de grande relevância para o Fronteiras do Pensamento, a sua. A Pergunta Braskem foi selecionada a partir dos muitos envios que recebemos dos seguidores dos nossos canais digitais, patrocinados pela Braskem.

Todas estas perguntas e respostas você confere logo abaixo, neste grande diálogo sobre quem somos e para onde estamos caminhando.

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Debate especial Gilles Lipovetsky e Leandro Karnal

Pergunta Braskem, enviada por nossos seguidores: O período pré-eleitoral brasileiro está revelando uma triste elevação da polarização política. Percebo que isso não está ocorrendo apenas por aqui, mas em diversos países. Como sair dessa polarização onde o ódio tomou conta de tudo? Qual o papel dos intelectuais nisso?

Gilles Lipovetsky: Eu vou começar por essa questão das redes sociais, porque aqui nós temos uma situação nova.

Nada fará com que a internet pare. Trata-se de uma revolução que não é integralmente negativa. Existem vários pontos positivos.

Sabemos que temos esses problemas das notícias falsas e também das instituições estrangeiras que podem intervir nas eleições nacionais.

Mas, como lutar contra isso?

Do meu ponto de vista, o papel dos intelectuais não é mais o mesmo que era no tempo de Voltaire, Émile Zola e Sartre.

O papel deles era mostrar onde deveríamos ir. Eram guias da humanidade.

Naquela situação, em 1960, tínhamos apenas 10% dos jovens que iam à universidade.

Hoje, nós chegamos a mais de 60%.

Isso faz com que a formação dos indivíduos seja extremamente diferente.

Então, o papel dos intelectuais não é mais o mesmo.

Eu sou um homem clássico, um homem do tempo das luzes. Eu acredito na educação. Acredito que a educação é central.

Vocês podem fazer o que vocês quiserem: podemos tentar resolver pequenas coisas e isso é necessário, mas, profundamente, o que nós precisamos é de um contrapeso em relação à civilização consumista.

Não devemos demonizar a civilização consumista, pois ela trouxe muitas coisas: nós temos uma vida mais longa, com boa saúde, existem diversões e tudo isso não é do diabo.

Tudo é muito bom. Muitos intelectuais demonizam, mas também aproveitam isso tudo.

Alguns intelectuais são bandidos e adoram detestar o que eles adoram.

Antes, os bandidos gostavam de aparecer muito mais do que se fazer amados – o que é também a característica dos intelectuais: eles gostam de se distinguir fazendo coisas diferentes, tomando a direção oposta.

Os intelectuais se apresentam para denunciar que a televisão é um horror e que nós somos manipulados por todos e pelas marcas que eles mesmos compram.

Acredito que essa posição não é sustentável, mas não devemos elogiar sem medidas a civilização consumista.

Ela é boa, mas é excessiva. Não é apenas uma questão de princípios. Existem problemas aristotelianos.

Nós devemos tentar encontrar um equilíbrio. É o equilíbrio que nos falta.

É por isso que eu falo no “hiper”. Estamos no “hiper”, por que estamos indo longe demais.

Não quer dizer que tudo é ruim, mas que existe em excesso.

Em relação às mídias e aos smartphones, tudo isso é positivo. Mas, quando os adolescentes passam ¾ do seu tempo no smartphones, aí não é uma boa coisa. Precisamos de contrapesos.

Agora que falamos em Emmanuel Macron, nós temos medidas do Ministério da Educação francês que proíbem o uso dos smartphones dentro de sala de aula. Isso é excelente.

Trata-se de dizer que há limites e que a escola deve marcar esses limites.

Na escola, nós temos professores, não máquinas.

Nós temos a necessidade de ter uma abordagem pedagógica para apoiar as crianças e fazer com que elas possam progredir dentro dessa própria condição humana. 

Os seres humanos não são apenas trabalhadores e consumidores.

Nós temos também seres que pensam, que tem cultura, e isso se forma na escola.

É a escola que tem um papel importante para contrabalancear.

Para lutar contra as notícias falsas nós precisamos da formação dos humanos, da reflexão.

Se não tivermos uma cabeça bem formada, nada evitará a difusão das fake news. Nada substitui uma boa formação. E ela começa na escola.

A escola não é a revolução tecnológica. A escola poderá servir-se da tecnologia e haverá boas coisas aí, mas a escola não pode ser feita por máquinas.

As crianças precisam de apoio humano. É esse apoio humano que cria paixões, não as máquinas e os algoritmos.

Estou convencido de que, no futuro, nós teremos que reinventar a educação.

A educação é uma coisa sobre a qual temos grande poder, muito mais do que temos sobre a economia.

É difícil reformar Wall Street, porque existem muitos interesses mundiais.

Mas, num país, os pais, professores e ministros podem contribuir para a mudança.

A educação é aquilo que forma os homens. Se não investirmos na escola e na formação, nós vamos formar seres humanos que serão vítimas de todas essas questões.

Leandro Karnal: Como se sai da casca de noz? Em primeiro lugar, a casca de noz não é um defeito em si, nem como metáfora, nem como prática.

É preciso que o indivíduo estabeleça um perímetro mínimo de defesa contra o estado e contra outros poderes, que podem estar – e aí concordo inteiramente com o professor Lipovetsky – na educação.

É muito fácil resolver quando se trata de um determinado modelo de educação europeia, como a que me formou aqui nos trópicos e formou o professor na França.

Ele chegou, eu nunca havia o encontrado. Ele falou de sua cidade, Grenoble, e eu falei da história de Grenoble e de Stendhal, o mais famoso autor de Grenoble.

A nossa conversa duraria horas e somos duas pessoas que nunca se encontraram antes, mas, graças à educação, compartilhamos um código em comum. Essa é a parte fácil.

Todas essas questões são fáceis de resolver com um determinado tipo de ilustração europeu. 

Isso fica um pouco mais difícil de resolver no Brasil com uma educação de massas, que não tenha somente por base a Europa, e que inclua nossa imensa relação com a África e nossa imensa relação indígena.

A educação, seja ela de qualquer matriz ou enfoque, tem que preservar certos valores que nós acordamos.

A educação precisa preservar valores fundamentais para estabelecer uma gramática mínima de convivência.  

Estou inteiramente de acordo com o professor Lipovetsky: não se trata de tecnologia, se trata de um projeto humano.

A primeira escola tecnológica do mundo, a primeira escola que incorporou audiovisual em tempo integral, foi uma proposta apresentada pelo Ministro da Educação na Alemanha Nazista.

Ele colocou um projetor de slides de 35 milímetros em todas as escolas alemãs a serviço do racismo, da exclusão e em um projeto de lavagem cerebral coletiva.

Não se faz escola com tecnologia, ainda que a escola não deva ser avessa à tecnologia.

Escola é feita com projeto, com filosofia da educação, com pessoas.

Há aulas revolucionárias dadas embaixo de árvores e há aulas fascistas dadas com toda a tecnologia disponível e com acesso à internet de última geração.

A escola é um projeto humano.

Um projeto para formar seres humanos e para mostrar que fora da sua casca de noz existem outras nozes, existem avelãs, jabuticabas e bananas.

Cada um no seu espaço, dialogando com o espaço maior.

O que me torna diferente é justamente saber que eu sou único e que eu contribuo para essa diversidade.

Esse modelo de escola é a solução para quase tudo. Eu concordo com o nosso ex-político, Darcy Ribeiro, que dizia que o fracasso da educação no Brasil tem que ser um projeto, senão não seria tão eficaz, nem tão sistemático, nem tão permanente.

Fernando Schuler: Nós falamos muito em crise da democracia. Aliás, isso virou um mantra. Tivemos recentemente alguns teóricos que falam na crise e alguns que falam no fim da democracia.

Vocês trataram aqui de muitas patologias da democracia, como o populismo, os ódios, a polarização.

Nós vivemos uma crise da democracia ou, pelo contrário, nós vivemos a exuberância da democracia, em que você tem milhões de pessoas que participam?

Gilles Lipovetsky: A crise das democracias modernas foi entre as duas guerras. Nesta época, não era uma crise retórica. Era uma crise real, que fez com que as sociedades liberais europeias desabassem.

Atualmente, existem muitas patologias nas democracias contemporâneas, mas, apesar de tudo, elas são mais sólidas do que o que aconteceu entre as guerras.

Não temos exemplos de sociedades democráticas que passaram para o totalitarismo, para o nazismo e fascismo.

Existe uma adesão branda, mas, ao mesmo tempo, é uma adesão das instituições da liberdade.

Eu acredito que isso não quer dizer que não exista uma crise.

Mas, devemos ver que, na verdade, esse modo democrático não é eterno.

Se não há um contrapeso para o liberalismo, não podemos excluir o fato de que no futuro nós possamos ainda ter crises ainda mais graves. Não existe eternidade nesse domínio.

A democracia não se trata apenas da democracia eleitoral. Alexis de Tocqueville diz que a democracia é um estado social. É uma relação cultural viva, que engaja uma relação de mim com os outros.

Imagine, por exemplo, a situação dos homossexuais e das mulheres. É incomparável com o que acontecia anteriormente.

As mulheres conquistaram o direito de voto e o direito de ocupar os lugares dos homens.

Agora, os gays podem se casar e, em alguns países, podem adotar crianças.

Em diversas coisas, a liberdade individual progrediu. Isso não quer dizer que não existam outras patologias.

A crise que nós vivemos é uma crise grave, mas menos grave do que a que já aconteceu entre as guerras.

De acordo com a minha visão, eu não classificaria nossa época como bárbara, porque as instituições da liberdade permanecem.

A liberdade de pensar e de questionar pode talvez estar ameaçada pelo Facebook, pelas redes sociais, mas a vida do espírito continua.

A crítica se desenvolve e os direitos individuais não cessam de ganhar mais terreno.

A razão da política não me parece ser sinônimo de barbárie. Existem excessos, existem problemas, mas isso nos trouxe muitas coisas e, notadamente, nos permitiu consolidar a cultura do direito do homem.

Na primeira modernidade, os direitos dos homens foram literalmente massacrados. Mas, não é isso que nós temos agora.

O risco de hoje é o das chamadas democracias iliberais. São democracias que não respeitam mais o Estado de Direito. Isso é bastante preocupante e nós devemos denunciar de maneira bastante enfática.

Mas, as democracias liberais e as democracias populistas não são iguais ao nazismo.

Leandro Karnal: Eu endosso e desenvolvo a resposta tão boa do Professor Lipovetsky. O autor que o professor citou, Alexis de Tocqueville, era um nobre a serviço da monarquia orleanista.

Em 1831 e 1832, ele se espanta com a democracia norte-americana e comenta como as mulheres na democracia eram muito mais autônomas do que em sociedades aristocráticas.

São incomparáveis a luta contra a corrupção nas democracias e a luta contra a corrupção nas ditaduras.

Os países mais corruptos do mundo - espantem-se: não somos nós, nem nisso nós conseguimos o primeiro lugar, apesar dos esforços.

São países como a Coreia do Norte que sempre ganham o ranking dos países mais corruptos do mundo, porque lá a corrupção só tem duas situações: ou ela é simpática ao regime e acobertada ou ela é contrária ao regime e destruída – não por causa da ética, mas por não ter dividido com o ditador os lucros.

Não há ética em ditadura alguma.

A democracia pode ser vista por duas metáforas: a primeira é que o estado democrático de direito é uma arca de Noé. É ruim, tem bichos muito variados, mas, se furar, todos morrem afogados.

A outra metáfora é que o estado democrático de direito parece o sótão da família descrito no Diário de Anne Frank: ali está um pequeno núcleo de judeus refugiados da barbárie nazista, eles não se gostam, até roubam coisas uns dos outros, mas a opção alternativa ao sótão em Amsterdã é a morte.

É preciso sempre lembrar que não há opção à democracia nas lutas de direitos: seja nas lutas de minorias matemática social ou minoria sociológica, como as mulheres e os homossexuais.

Nas democracias a situação é infinitamente melhor.

É preciso reafirmar que a democracia é um sistema que se reconhece contraditório, porque respeitas as contradições.

Por isso, os debates democráticos são lentos e problemáticos, porque eu tenho que ouvir as pessoas.

A democracia é lenta. É problemática.

No momento em que sou obrigado a escutar as pessoas, trago em campo a essência da democracia: o contraditório.

Como nas tiranias de direita e de esquerda não há apelo ao contraditório, tudo é mais rápido, mais prático.

Nas tiranias, tudo se resolve de uma forma muito mais dinâmica, transmitindo nesta eficácia homicida a ideia de que ela é melhor do que a democracia.

No Brasil, é popular o argumento de que, durante a ditadura, houve prosperidade econômica.

Vamos lembrar que a ditadura brasileira foi ao poder porque havia o risco de a inflação atingir 80% ao ano em 1964.

Derrubado o presidente, assumimos 21 anos de estado de exceção e entregou-se o poder à inflação de 220% ao ano.

Esse é o custo que nós pagamos até hoje – o que não significa que a democracia seja perfeita, menos excludente, que não tenha corrupção, que não tenha concentração de renda, que não tenha problemas graves – mas, hoje, eles são discutidos.

Quando alguém me diz que morria menos gente nas ruas de Salvador em 1972, é verdade. 

Mas, morria muito menos gente aqui antes que Tomé de Souza fundasse essa cidade. Ou seja, se vamos restaurar algo, que seja indígena.  

A constituição de um passado glorioso que se opõe a um presente de horrores é uma caraterística de um pensamento conservador, que idealiza o passado.

É característica do pensamento de esquerda idealizar o futuro.

É um drama das pessoas reais terem que viver hoje, sem dizer que a era de ouro esteve lá atrás ou estará à frente se fizermos algum tipo de revolução.

Nosso drama é viver este presente contínuo de uma memória que passou e de uma antecipação de um presente que ainda não veio.

A única coisa que eu lamento é que, em 2018, tantos anos após a queda do muro de Berlim, o centro da discussão brasileira não seja sobre ética e eficácia, mas sobre a Guerra Fria, encerrada no mundo civilizado, mas recuperada no Brasil com uma ênfase enorme.

Nós não temos problemas de Guerra Fria, nós temos problemas de eficácia, de Estado justo, ético, que faça algo para a maioria das pessoas.

Este é um grande drama, mas muito melhor isso, do que uma trama interna palaciana que indique um ser que vai nos dirigir sem nos ouvir.

A democracia é dinâmica, é orgânica e contraditória.

Fernando Schuler: Uma das grandes discussões da democracia hoje é o tema das identidades: de gênero, de raça, de orientação sexual.

Alguns veem os movimentos identitários como uma consequência lógica do próprio Estado Liberal, da própria democracia. Outros veem como excesso, como fragmentação do debate público.

Nesta temporada do Fronteiras do Pensamento, receberemos Mark Lilla, intelectual que defende essa ideia de fragmentação, de guerra cultural. 

Qual é a visão de vocês sobre os movimentos identitários? Eles continuam sendo uma pauta democrática progressista ou há uma tendência à fragmentação – a um novo tipo de repressão ou intolerância?

Gilles Lipovetsky: Você tem razão. De fato, a questão identitária tornou-se um fenômeno central nos debates.

Hoje, nós estamos em uma sociedade de reconhecimento da singularidade: passamos do universal ao singular.

Em relação às identidades, é uma área bastante vasta, que pode cobrir coisas diferentes.

Farei, então, uma primeira distinção. Existe um movimento de reivindicação identitária que abraça nações, como, por exemplo, o Quebec, os catalães, os bascos, os flamengos.

Em diversos países, nós temos reivindicações coletivas.

Não é a mesma questão das reivindicações dos indivíduos, tais como os gêneros, as mulheres, os gays e assim por diante.

Na terceira categoria, existe o que nós chamamos de multiculturalismo: a possibilidade, dentro das sociedades, da afirmação de uma identidade cultural, étnica ou religiosa.

Essas três questões são figuras de hipermodernidade, porque não era assim nas primeiras modernidades, mas elas não são da mesma natureza. 

Eu pegarei a última. Essa é preocupante, porque, de um lado, há a reivindicação do direito de cada um de ter a sua religião, as suas crenças.

Uma questão muito debatida na mídia, por exemplo, é a das mulheres que usam os véus.

De certo modo, é uma reivindicação do direito de cada um de viver como essa pessoa bem entende.

Mas, ao mesmo tempo, isso traz problemas, já que vai muito além quando constitui um tipo de separatismo, uma fragmentação da identidade nacional.

Acredito que as reivindicações em relação aos direitos da coletividade se reafirmarem seja um princípio justo, mas o problema é que a unidade coletiva também é um princípio justo.

Se cada coletividade viver fechada em si mesma, ainda estaríamos formando uma coletividade.

Aqui, acredito que haja um risco: o risco do fechamento dos indivíduos dentro da sua coletividade.

De certo modo, isso é tudo o que a modernidade queria tentar fazer desaparecer.

Nós éramos católicos, porque o meu pai era católico, porque o meu avô era católico e era assim. Em certa época, era quase impossível se escapar dessa condição.

A modernidade, então, fez possível essa emancipação dos indivíduos em relação à sua comunidade de pertencimento.

Se nós vamos para outra direção, nós recuamos. Isso quer dizer que os indivíduos estão muito ligados à sua coletividade, mas um comunitarismo em que eu aceito menos o multiculturalismo.

O multiculturalismo, do meu ponto de vista, é o fato de que hoje nós estamos em sociedades plurais e me parece uma boa coisa que existam diversas religiões, diversas etnias.

O comunitarismo é outra coisa.

Comunitarismo seria essa ideia de que a comunidade ganha em relação ao indivíduo e é aí que o meu sentimento de cidadão liberal se revolta.

Há um momento em que a coletividade sufoca a liberdade individual, portanto, aceitemos o multiculturalismo que honra as democracias liberais, mas vamos estar atentos ao fato de que o comunitarismo não pode cair nessa deriva, onde os indivíduos perdem sua autonomia.

Portanto, eu acredito que a dinâmica da emancipação individual e do reconhecimento dos indivíduos das suas singularidades deve continuar.

E ela continua, porque é uma dinâmica interna do individualismo, do direito de cada um afirmar a sua singularidade e ser reconhecido a partir da sua singularidade. O único ponto de choque é o que eu chamo de comunitarismo.  

Leandro Karnal: O professor Lipovetsky faz referência às identidades regionais, às identidades flamengas, bascas, do Quebc, de Montreal.

Acho interessante, como historiador, porque a Catalunha foi oprimida pelos habsburgos durante séculos.

Depois, foi oprimida na ditadura franquista desde 1939 até a morte de Franco, na década de 1970.

Agora, pela primeira vez na história, a Catalunha pode expressar sua opinião, pode falar sua língua e pode se expressar, inclusive no parlamento em Madri, em catalão.

Alguns acham que o problema está na democracia. Na verdade, é a primeira vez que eles podem falar, debater e tentar.

Nós implantamos, no Brasil, uma legislação contra a violência doméstica. Implantamos delegacias da mulher e a Lei Maria da Penha.

O resultado é qual? Pela primeira vez, nós temos uma noção extensa da violência profunda contra a mulher nesse país.

Aí, sempre chega alguém que diz: é, antigamente isso não existia. Logo, nenhuma mulher apanhava antes da Lei Maria da Penha.

Quando eu era aluno e os professores eram muito autoritários no Sul do Brasil, nós obedecíamos muito.

Hoje, eu sou professor, os alunos não obedecem e eu lamento a não existência dessa obediência.

Não questionando a democracia no sistema educacional, mas só o fato de que eu mudei de lado no cabo do chicote.

Quando era no meu lombo, era injusto. Agora que eu tenho o chicote na mão, não posso bater, porque tem o estatuto da criança, os direitos humanos e assim por diante.

Com esse tipo de pensamento, apenas demonstro que envelheci e que, neste momento, a repressão favoreceria o exercício do meu poder.

Essa compreensão de que a democracia é complicada, de que não discutir cotas é como se a sociedade fosse igualitária e não marcada por um brutal racismo, é sempre a indicação de quem diz que hoje está tudo muito confuso e assim por diante.

A grande diferença é que antes os crimes de gênero iam para baixo do tapete. Não eram vistos, não eram noticiados e não eram debatidos.

Hoje, quando debatemos a violência contra a mulher e os crimes de gênero, nós acabamos pensando que o problema é atual.

Não é. A democracia permitiu, pela primeira vez na nossa história, que a gente colocasse os dedos nas feridas: na ferida da tradição escravista, na ferida da misoginia, na ferida da opressão heteronormativa.

Tudo isso trouxe à tona um quadro complicado e só no quadro complicado da democracia nós resolveremos isso e conseguiremos dar uma resposta a essas perguntas.

Lembrem-se: a opção à democracia é a morte.

É a morte desse tipo de evento promovido aqui.

É a morte do debate.

É a morte da capacidade de vocês dizerem: adorei o que o Leandro disse ou o Leandro só fala bobagens.

A capacidade de ouvir, debater, discordar, é uma construção extraordinária que custou a vida de muitas pessoas – e é essa a construção que constitui o estado democrático de direito.

A partir de experiências de outros países, nós podemos pensar que eu estabeleço princípios com os quais eu devo concordar para existir em sociedade – princípios que estão contidos no texto da Declaração Universal dos Direitos Humanos da ONU, de 1948.

Princípios que estão contidos em uma tradição que vem da Revolução Francesa, que eu reconheço na cidadania como um ponto de diálogo.

Mesmo que você seja católico, protestante ou adepto do Santo Daime, o princípio da cidadania está acima de qualquer convicção religiosa.

Todo esse processo democrático é longo, difícil e só acontece se fazendo, testando.

Os americanos, após 250 anos de esforços, elegeram Donald Trump. Nós começamos a democracia em 1959, então, temos direito a 200 anos de equívocos. Nós cometemos esses equívocos, mas temos esse direito.

Fernando Schuler: Qual é o personagem que representa melhor a hipermodernidade: Emmanuel Macron ou Donald Trump?

Gilles Lipovetsky: Macron, tanto quanto Trump, são figuras de nossa época.

Em graus diferentes, Donald Trump não honra a hipermodernidade. Ele instituiu a vulgaridade, a violência e a brutalidade no debate democrático e isso não honra a hipermodernidade, mesmo que ele tenha ganhado as eleições.

Ele pode levantar um muro entre os Estados Unidos e o México e isso não honrará o liberalismo americano que fazia o mundo sonhar nos anos 1950 e 1960.

Hoje, a América dá medo. Ela não é mais a América do sonho. É a América do pesadelo.

Emmanuel Macron não é desse tipo. Ele tem uma formação de filósofo e é um homem culto.

Um homem de medidas. Devemos desejar que ele consiga resolver o grande desafio do futuro da Europa que, por enquanto, vai indo muito mal, pois o populismo está ganhando em todos os lugares.

Ambos são figuras hipermodernas.

Por um lado, um não é aquilo que honraria a hipermodernidade e o outro torna possível uma hipermodernidade mais digna e mais feliz.