Manuel Castells: A mudança está na cabeça das pessoas

Quando o sociólogo espanhol Manuel Castells desembarcou em São Paulo, no início de junho, para participar da série Fronteiras do Pensamento, os protestos contra o governo e os políticos estavam se intensificando em todo o Brasil. Parecia coincidência. Castells, de 71 anos, professor de Comunicação da Universidade do Sul da Califórnia, é um dos maiores estudiosos das transformações sociais provocadas naquela que ele denominou Era da Internet.

Publicou, em 2001, o ensaio A galáxia da Internet, sobre a relação entre vida virtual e vida real. Agora, lança no Brasil Redes de indignação e esperança - Movimentos sociais na era da internet (Zahar), livro em que analisa os movimentos sociais em rede. Castells falou à ÉPOCA na ocasião e, com o crescimento dos protestos, respondeu a outras perguntas por telefone, de Los Angeles. Castells, pequenino e hiperativo, fala rápido, o que torna difícil acompanhar o ritmo de seu raciocínio.

Nesta entrevista exclusiva, ele diz que os protestos são um fenômeno mundial que nasceu da indignação das pessoas e está pondo em risco as bases da democracia – e que será necessário reinventar a política, já que ela não está suprindo as necessidades básicas da população, mas sim servindo a ela mesma.

ÉPOCA: Que análise o senhor faz das manifestações que se alastraram pelo Brasil desde junho contra o governo, algumas delas marcadas pela violência?
Manuel Castells: Não são exatamente manifestações contra o governo, mas contra o sistema político e a casta política que a maioria dos jovens não considera que a representa. É o mesmo tipo de movimento que está acontecendo em outros países nos últimos três anos. Mas no Brasil é ainda mais significativo porque ocorre em um contexto de crescimento econômico e de redução da pobreza. Acima de tudo é uma questão de direitos dos cidadãos. A violência é extremamente negativa pra o movimento porque assusta muita gente – e com razão. Por isso é frequente em outros países (não no Brasil) que uma parte da violência seja provocada pela polícia e por provocadores a serviço da polícia. Mas está claro que a violência cotidiana que caracteriza as cidades brasileiras também está presente no movimento, mesmo que a imensa maioria seja pacífica. O movimento expressa a sociedade brasileira. E a sociedade brasileira hoje se caracteriza por uma violência urbana considerável ligada ás máfias da droga e da marginalização de muitos jovens.

ÉPOCA: O que o senhor acha da reação da presidente Dilma às manifestações, fazendo promessas em pronunciamentos?
Castells: Ela tomou medidas concretas em matéria de transporte, educação e saúde. E se reuniu com alguns representantes dos jovens para ouvi-los. Sobretudo, ela fez algo único no mundo: legitimar o movimento com seus pronunciamentos. Além disso ela tenta levar ao Congresso um projeto de reforma política que quer aprovar por plebiscito porque o Congresso não é capaz de reformar a si mesmo. E é isso que os críticos temem, que ela leve adiante uma reforma política que ataque seus privilégios e a corrupção. É um ato de coragem porque a classe política tradicional, com conexões nos meios de comunicação, lançou-se em uma campanha de desprestígio que fez diminuir a popularidade da presidente. Mas ela está consciente de que, se não reforma a política a médio prazo, a separação entre instituições e cidadãos é inevitável, e a democracia pode deixar de ter sentido para muitas pessoas.

ÉPOCA: Em Redes de indignação e esperança, o senhor analisa o papel das redes sociais nos movimentos sociais recentes, como a Primavera Árabe e o movimento Occupy Wall Street. É possível uma revolução social com as redes sociais interconectadas aos movimentos sociais?
Castells: É preciso distinguir as redes informáticas – como Twitter e Facebook – e os computadores interligados que formam a sociedade em rede dos movimentos sociais em rede. Eles surgiram na última década com intensidade crescente. É o que procuro analisar no livro Redes de indignação e esperança: como os movimentos sociais se organizaram em redes entre 2009 e 2012. Eu analiso os movimentos que se caracterizam por começar sempre na internet, via redes móveis e redes sociais. Em seguida, apoiam-se em redes sociais fora da internet para organizar a ocupação do espaço público e construir um espaço de autonomia, a um só tempo na internet e nas ruas. É dessa forma que acontecem os movimentos sociais em toda parte, em Istambul, Nova York, São Paulo, Rio de Janeiro, em todo lugar. Se é possível uma revolução, que compreende a deposição de um regime e a substituição por outro? Depende. Nos países árabes tentaram. De certo modo isso aconteceu no Egito, onde forças excluídas do sistema político conseguiram tomar o Estado, e isso por causa das redes sociais na internet e de forma pacífica.

ÉPOCA: Por que esses movimentos estão crescendo e se alastrando?
Castells: Eles dão certo por uma razão: porque são movimentos autônomos, constroem um espaço de autonomia fora dos condicionamentos dos partidos políticos, do Estado, das empresas – e constroem suas redes próprias sem líderes. É quanto atuam a cultura e a tecnologia em uma sociedade. O fenômeno mais importante na sociedade atual é a autonomia, a capacidade de a pessoa decidir a sua própria vida, para todo mundo. O que mais nos importa é decidir nossa vida – com nossas limitações. A internet é uma tecnologia velha – foi criada em 1969 -, mas o mais importante é que ela é também um produto cultural. Foi organizada a partir de valores como liberdade e autonomia. Portanto, o tipo de tecnologia em rede e o tipo de padrão cultural baseado na autonomia coincidem. Hoje qualquer mensagem que se quer livre e autônoma não passa por um partido ou por um jornal. Se há uma mensagem que se conecta com outras mentes conectadas na rede, então essa aceitação dá início a um movimento. Os atores são coletivos, sem burocracia, sem hierarquia, sem líderes.

ÉPOCA: Que diferença o senhor vê entre os movimentos sociais antes da internet e os atuais movimentos sociais em rede?
Castells: As redes sem tecnologia de rede de tipo eletrônico não podem lidar com a velocidade e a complexidade que requer o aumento da rede. Portanto, as redes tradicionais implicam velhas formas de organização social, elas fazem parte da história da humanidade. Não podiam antes conectar muitos indivíduos ou organizar a ação coletiva porque tinham limites físicos aonde queriam chegar. Hoje não há mais limites. As redes de internet não têm limites de tempo e espaço e podem se reconfigurar constantemente. A tecnologia não determina a ação social, mas permite um tipo de organização que sem a internet não existiria.

ÉPOCA: Com acontecerão as transformações sociais?
Castells: Elas não vão acontecer por meio das instituicões políticas. A mudança está na cabeça das pessoas. Os movimentos sociais não tomam o poder. Eles dissolvem o poder por meio da transformação mental. É o que acontece até hoje com o movimento das mulheres. Elas vivem hoje uma situação muito diferente do que há 50 anos. Elas tomaram o poder? Não. As mulheres se transformaram elas mesmas. E a forma como as mulheres pensam de si próprias mudou toda a sociedade. As mulheres fizeram um movimento social com impacto de transformação cultural. O movimento ecológico é a mesma coisa. Há 30 anos temos os mesmos problemas climáticos. Mas ninguém sabia nem se preocupava. Hoje 85% das pessoas do mundo sabem o que é a mudança climática – e acham que os governos devem se ocupar desse problema. E isso se produziu como? Com a combinação da aliança entre os jornalistas profissionais, os cientistas e movimentos sociais. Todos esses movimentos estão impactando a consciência da maioria dos cidadãos. Sobretudo em um tema central: em todos os lugares do mundo, ninguém mais confia nos políticos. Acontece agora a rejeição mundial, no Brasil inclusive, do cidadão à classe política, aos partidos, aos governos. A percepção é que eles não respondem aos interesses dos cidadãos, mas sim aos interesses financeiros. O que acontece no mundo é o corte total entre os cidadãos e seus representantes. Os movimentos mostraram aos cidadãos que eles podem pensar em atuar fora das instituições.

ÉPOCA: Isso é bom ou mau?
Castells: Veremos na prática. Porque há um abismo entre as pessoas que querem mudar sua vida e a sociedade e as instituições políticas. A diferença só se agravou. A perspectiva histórica desses movimentos é pensar que é possível encontrar pouco a pouco uma forma de reconstrução democrática e formas de novas representações. Por isso, não há líderes, organizações nem partidos.

ÉPOCA: Teria de acontecer um novo pacto social?
Manuel Castells: Sim, mas para pactuar é preciso ter dois lados. Os que detêm o poder só fazem pacto quando não há outro remédio. Esses movimentos creem que as coisas como estão não têm como se sustentar por muito tempo. Sem conexão entre as instituições e a sociedade, não se processam as demandas e os valores. Esse bloqueio se transforma em violência, agressividade, cinismo e desrupção dos laços sociais. Os movimentos estão tentando reconstruir o tecido social entre as pessoas, entre os cidadãos. E assim todos experimentarão que tipo de representação democrática pode existir. São movimentos fundamentalmente democráticos que não veem instrumentos de representação nas instituições.

ÉPOCA: Como explicar as manifestações que começam com um motivo específico para depois se desdobrar em agendas mais amplas? É um movimento sem consistência ou esse tipo de situação é a marca do nosso tempo?
Manuel Castells: Essa é uma característica comum a todos os movimentos indignados em rede, em todos os países. São espontâneos, não dirigidos, começam por um fato insuportável, mas imediatamente surgem milhares de humilhações sofridas, cada dia por muitas pessoas, em particular os jovens, por causa das burocracias políticas. Com diziam os manifestantes de São Paulo em junho, “não são 20 centavos, são nossos direitos". Como as instituições não processam realmente os problemas das pessoas, e sim se ocupam em satisfazer os políticos e seus aliados em primeiro lugar, quando há um canal de expressão na rua, aparecem coletivamente todas as demandas que cada um pode expressar individualmente.

ÉPOCA: O senhor já disse que o pacto social das democracias está se rompendo em todo o mundo. Com isso, a política terá de ser reinventada? Há uma solução para o problema da crise de credibilidade que sofrem hoje o poder e as instituições?
Manuel Castells: A política está sendo reinventada com esses movimentos. Mas o resultado dessas tentativas de inovação depende de cada país, cada contexto, das características do movimento e do sistema político do país. Eu nunca ofereço soluções. Meu trabalho é investigar. E me atreveria ainda menos em dar soluções a um país como o Brasil, que conheço superficialmente, ainda que tenha visitado o país umas 20 vezes nos últimos 45 anos. Posso dizer só isto: quanto mais receptividade do sistema político à expressão popular espontânea, nas redes e nas ruas, mais possibilidade haverá de uma reforma política construtiva. Nesse sentido, o Brasil, pelo menos no topo do poder político, se encontra melhor situado que outros países.

ÉPOCA: No seu livro A Galáxia da Internet, senhor faz uma referência à reflexão de McLuhan em A galáxia de Gutenberg (1962). Como o senhor compara esses dois momentos da corrida tecnológica?
Manuel Castells: Citar McLuhan é um sinal de respeito a um grande estudioso da comunicação e a uma tradição teórica. Ao mesmo tempo, é uma tentativa de estabelecer uma distância entre dois sistemas de comunicação radicalmente diferentes. McLuhan teorizou a comunicação de massa. Eu investiguei a autocomunicação de massa. A comunciação de massa é um mundo de comunicação vertical, unidirecional com interatividade escassa, com uma mensagem determinada, controlada pelos meios de comunicação – e por poderes econômicos e políticos. É diferente da autocomunicação de massa, da internet e das plataformas móveis e sociais, que é multidirecional, interativa, os emissores de mensagens são também receptores de mensagens, o tempo pode ser simultâneo ou não, é local e global simultaneamente. A autocomunicação de massa se refere o tempo todo ao hipertexto, onde estáo conservadas todas as informações. Vivemos hoje em duas galáxias diferentes ao mesmo tempo: a dos meios de comunicação de massa tradicionais e o dos novos meios digitais. Os meios tradicionais não desapareceram, mas tiveram de se reinventar e se articular à galáxia da internet – e não esta a eles.

ÉPOCA: É o fim dos meios de comunicação de massa tradicionais?
Manuel Castells: Não. O que acontece é que os meios de comunicação tradicionais estão se enriquecendo com a interatividade proporcionada pelos novos meios digitais. O resultado é a transformação das salas de redação das revistas e jornais em uma sala de informação contínua por internet. E, por conseguinte, o tipo de produto tem de mudar, já que não pode competir com a velocidade da internet. Grandes organizações mundiais de comunicação, como a Globo, trabalham em diversas plataformas simultaneamente e captam recursos em publicidade privada e pública. E, assim, esses grupos têm evitado tornar-se deficitários.

ÉPOCA: Uma de suas frases famosas está em A galáxia da internet: “A rede é a mensagem". É quase uma paródia à grande frase de McLuhan, “o meio é a mensagem". É uma provocação?
Manuel Castells: Na realidade, a comparação entre as duas frases é um pouco forçada. A minha não é uma expressão conceitual, mas midiática, para sublinhar as diferenças. McLuhan queria dizer que a forma de comunicar a mensagem não era a única coisa importante, mas condicionava essa mensagem. Assim, uma mensagem pela televisão precisa comunicar coisas diferentes que uma mensagem veiculada na imprensa ou no livro. É a transmissão de informação que se converte em sentido. Agora, quando digo “a rede é a mensagem", quero dizer que a centralidade dos novos sistemas de comunicação não está necessariamente na mensagem, em cada mensagem, mas na constante interatividade entre todas as mensagens, todos os receptores e emissores da mensagem. É a complexidade da rede que organiza múltiplas mensagens em um sistema de relação de uns com outros. Cria, assim, a metamensagem – a união de todas as mensagens por meio da interação.

ÉPOCA: Mas a rede pode ser definida como meio de comunicação?
Manuel Castells: Não só, porque a rede é muito mais que um meio de comunicação. É um meio de interação pessoal, de organização, de relação à distância e um meio no qual a vida pessoal é integrada. A vida na rede não é uma vida separada da interação física. Não vivemos mais em um mundo físico ou virtual, mas num mundo híbrido. Todos estamos na rede, mas todos não estamos só na rede. Nas redes sociais, as identidades se expressam. Em alguns casos elas estão proibidas. Isso aconteceu sobretudo no início da interenet, quando os adolescentes se interrelacionaram digitalmente e não estabeleceram identidades. Porque adolescentes não possuem uma identididade definida nem na rede nem fora da rede. Hoje as identidades estão na rede porque a vida das pessoas está ali. Para fazer amigos e ampliar seu círculo, as pessoas têm de colocar suas fotos e expressar suas mensagens. A rede não é apenas um meio de comunicação. É um modo de vida. Toda a sociedade está na rede.

ÉPOCA: É o que o senhor chama de o novo espaço público?
Manuel Castells: Sim. O novo espaço público se articula na intersecção entre o físico e o virtual. Vivemos em um mundo de virtualidade real, não de realidade virtual. A virtualidade faz parte essencial de nossas vidas. Não podemos pensar em nossas vidas fora da rede. A comunicação é o centro da vida. O mais importante é que a rede é realidade essencial.

ÉPOCA: Mas para os mais velhos essa realidade de Twitter, Facebook etc. não parece tão essencial.
Manuel Castells: Mas esse problema se soluciona tão logo as velhas gerações desapareçam. Estamos em uma transição muito rápida. Tudo vai se transformar ao longo deste século. Neste momento temos 3 bilhões de usuários de internet. Há 6,8 bilhões de números de dispositivos de comunicação móvel, como telefones celulares, e a única divisão real em termos de acesso e não de qualidade é a idade dos usuários. Na América Latina, a taxa de cobertura de celular é de 90%. No Brasi, 92%. A partir das redes móveis e das plataformas de internet, a densidade de interação vai se saturar. Corresponde ao que foi a televisão no passado. Há pouquíssimos lugares em que a internet não chega. A comparação é com a eletricidade. Não podemos entender a era industrial sem a eletricidade. Agora, em nosso tipo de sociedade de informação em rede, a infraestrutura básica de tudo o que fazemos está nas redes móveis e na internet. Estamos neste mundo. Não se trata de uma escolha. A gente não pode decidir se a internet é boa ou má como não podemos decidir se queremos estar no mundo da eletricidade ou não. É a nossa realidade.

ÉPOCA: Mas de que forma a vida física se articula à rede?
Manuel Castells: Cada um faz do seu jeito, em função de seus interesses, seus valores, sua experiência, de sua capacidade de utilizar a rede. Portanto, as redes são múltiplas e maleáveis. E os mais jovens têm mais vantagens nesse processo de adaptação. Isso porque eles já nasceram dentro de uma cultura digital. Não é uma questão de capacidade tecnológica, e sim de cultura e mentalidade. É uma questão de pensar de forma diferente.

ÉPOCA: Como o senhor vê os jovens fazendo várias coisas ao mesmo tempo: vendo televisão enquanto mexem nos tablets, tuitam e postam mensagens no Facebook, enquanto batem papo?
Manuel Castells: A multitarefa é um problema para pessoas com mais de 40 anos. É algo complicado, porque o sujeito tem de fazer várias coisas ao mesmo tempo. Mas os jovens fazem isso ao mesmo tempo. É a prática normal.

ÉPOCA: Para mim parece um caso de multidesatenção...
Manuel Castells: Não. Eles operam em um registro de múltipla atenção. Nos acostumamos à ideia de que, quando fazíamos muitas coisas ao mesmo tempo, não prestávamos atenção em nenhum, não é mesmo? Pois hoje não é assim. Meus alunos, por exemplo, prestam atenção a várias coisas ao mesmo tempo. E quando interajo com eles, eles mostram que prestaram atenção em tudo. Hà estudos que mostram que nossa atenção é menos intensas quando estamos submetidos a várias fontes de comunicação. E, portanto, a tendência é memorizar menos. Porém, por outro lado, a multitarefa permite simultaneamente processar sinais diferentes de informação e recombiná-los. A recombinação é a base da criatividade, enquanto a memorização é a base da reprodução, intelectual e cultural.

ÉPOCA: Qual o fator decisivo para lidar com o conhecimento no mundo atual?
Manuel Castells: O fator decisivo é a capacidade de criar e inovar. Porque a gente não precisa memorizar a informação porque ela está na internet. Hoje em dia, um de meus estudantes, Martin Hilbert, concluiu o doutorado em Los Angeles, publicou um artigo na revista Science, sobre o cálculo que ele fez de toda a informação digitalizada disponível no planeta e como está organizada. Ele calculou que, há dez anos, era de 52% de toda a informação da Terra. Em 2008, era 97%. A informação está digitalizada e disponível na internet O que nos faz falta não é tanto memorizar essa informação, mas de possuir a capacidade mental de saber o que queremos, buscar o que queremos e recombinar isso e produzir um tipo de conhecimento inovador de que precisamos. É um tipo de capacidade mental que não faz parte do ensino tradicional e não é a atenção, mas a capacidade de inovar.

ÉPOCA: A informação excessiva não gera um distúrbio de atenção e provoca, no fim das contas, amnésia, como disse Umberto Eco?
Manuel Castells: Umberto Eco não é um neurocientista e não tem condições de fazer essa afirmação. Ele precisaria mostrar experiências científicas e não falar do que se passa em um bate-papo de café. Eco professa o mito da informação excessiva. Se vou à biblioteca da Universidade de Barcelona e tenho 1 milhão de volumes e depois vou à de Berkeley e tenho 12 milhões, não vou poder processar 1 ou 12 milhões de volumes. Mas vou ter muito mais possibilidade de encontrar o que procuro se há 12 milhões em vez de 1 milhão. Não existe informação demais, o que existe é demasiada incapacidade de buscar e processar a informação. É simples: a informação não pode ser encontrada se não sabemos o que procuramos. As pessoas navegam na internet para buscar algo específico, mesmo quando é por pura diversão. O fundamental na sociedade de informação é a capacidade instalada de passar da informação ao conhecimento – e o conhecimento, à aplicação dos conhecimento, aos projetos pessoais ou profissionais que tenhamos. O caos se produz quando você não sabe o que procura. Quando você sabe, basta organizar o caos.

ÉPOCA: Os intelectuais literatos como Umberto Eco estão em crise?
Manuel Castells: Estão desaparecendo. O que ocorre é que a maioria dos intelectuais odeia a internet. Isso porque eles perderam o posto que tinham antes, o mesmo que aconteceu com os meios de comunicação. Os intelectuais eram os oráculos, eles detinham o monopólio da mensagem. Hoje não há mais isso. Nas redes sociais, as pessoas não falam dos intelectuais, e se fala deles tratam de contradizê-los. Aconteceu uma democratização fundamental da emissão da mensagem. Cada um tem a sua mensagem. Cada bloco é sua própria obra. Cada canal do YouTube é o seu próprio canal de televisão. É normal que a elite aristocrática intelectual se encontre maciçamente contra a internet. Primeiro porque não a conhece. Segundo porque, em muitos casos, nem as usa. Fala a partir da ignorância, não do conhecimento.

ÉPOCA: Por que se produz esse fenômeno de democratização dos conteúdos culturais?
Manuel Castells: É algo óbvio. É o que acontece com as empresas de música ou de cinema. Elas estão aterrorizadas porque as pessoas não compram mais nada. Procuram o que querem na internet e descarregam o material sem pagar copyright. Quando as empresas facilitam a vida dos usuários, então os usuários pagam. Não vão mais comprar um disco inteiro, e sim uma faixa. E isso o iTunes fez muito bem. O CD foi uma imposição do monopólio das empresas de música. Assim, esse tipo de empresa está contra a internet. Mas não sabem como controlar a circulação dos conteúdos porque não há como controlar.

ÉPOCA: O senhor não se considera um intelectual?
Manuel Castells: Não. Eu sou um pesquisador. Eu procuro fundamentar o que digo com base na observação. Isso é muito diferente de um intelectual. Claro, todo mundo tem capacidade intelectual. Há dois tipos de intelectuais: todos os trabalhadores intelectuais, e nesse grupo incluo os jornalistas e pesquisadores, e "o intelectual", uma tradição que nasceu na França e está desaparecendo rapidamente. Aqueles que assinam os manifestos, o intelectual público. Eleinfluenciou muito a vida na América Latina, onde os intelectuais públicos foram a referência. E tiveram o privilégio de fazê-lo sem a obrigação de pertencer a partidos, ser ricos ou empregados em uma empresa. Esse tipo de intelectual poderia dizer qualquer bobagem que, como intelectual público, as pessoas o escutavam. Esse privilégio acabou. Porque hoje, tão logo alguém diz alguma coisa, as redes sociais expõem isso e mostram as coerências ou incoerências da afirmação. Hoje o que dizem não é mais um oráculo, pois se transformou em um objeto processado. O intelectual público tem um futuro tão brilhante quanto o da aristocracia ateniense.